„DIE PRIVATEN WÜRDEN AN IHRE GRENZE STOSSEN…

23.03.2017

Nicht nur der Amoklauf vom 22. Juli vergangenen Jahres hat die Münchener Polizei gefordert. Es gab in der Vergangenheit das Oktoberfest-Attentat oder den Anschlag auf die Olympischen Spiele. Der Münchener Polizeipräsident Hubertus Andrä im Gespräch mit Peter Niggl über Erfahrungen aus dem Amoklauf.

Security insight: Herr Andrä, nicht nur der Amoklauf vom 22. Juli vergangenen Jahres hat die Münchener Polizei gefordert. Da gab es in der Vergangenheit das Oktoberfest- Attentat oder den Anschlag auf die Olympischen Spiele. Ist die bayerische Landeshauptstadt ein gefährliches Pflaster?

Hubertus Andrä: Natürlich hat es diese und andere Großereignisse gegeben. Aber wenn man sich die Gesamtbilanz vor Augen führt, gewinnt man doch das Bild einer sehr ruhigen Region. Es gibt ja immer den Vergleich mit anderen Großstädten. Wenn man als Millionenstadt in einem bundesweiten Ranking der 80 größten Städte auf Platz 72 rangiert, wobei auf Platz 80 die sicherste Stadt steht, dann kann man ohne Übertreibung sagen, dass wir in München eine außerordentlich gute Sicherheitslage haben.

In Bayern war dieser Amoklauf nicht der erste. Lassen sich da Vergleiche ziehen, auch was die Herausforderungen für die Polizei betreffen?

Ich kenne den Fall von Bad Reichenhall aus dem Jahr 1999 mit fünf Toten sehr genau, weil ich damals der Einsatzleiter war. Es war der erste Amoklauf in Bayern. Die bayerische Polizei war auf diese Situation nicht optimal vorbereitet. Inzwischen wurden die Einsatzkonzeptionen professionalisiert. Die Fälle von Bad Reichenhall und von München kann man jedoch aus meiner Sicht nicht miteinander vergleichen. In Bad Reichenhall hat der Täter in einem sehr engen Bereich agiert. Er hat aus einem Haus heraus auf die Straße und in die unmittelbare Nachbarschaft geschossen, während der Täter vom Olympia-Einkaufszentrum nicht aus einem Objekt heraus, sondern in einem Objekt agiert hat. Und während die Zahl der Personen, die sich im Gefahrenbereich befunden haben, in Bad Reichenhall relativ klein war, war sie München im OEZ riesig. Das war eine ganz andere Situation.

Sie sagten in einem Vortrag, wichtiger als Konzepte zu erstellen, sei es, die Einsätze für solche Fälle zu üben. Da stellt sich für mich die Frage, lassen sich bei dieser Unterschiedlichkeit, die Polizeieinsätze überhaupt üben?

Konzepte sind die Grundvoraussetzung, die Basis für solche Einsätze; professionalisieren aber kann man den polizeilichen Einsatz nur dann, wenn man diese Einsätze auch übt.

Lässt sich zum Beispiel Panik überhaupt simulieren?

Paniksituationen lassen sich nicht üben, aber man kann üben, wie sich Einsatzkräfte in solchen Situationen verhalten sollen, wie sie organisiert sein müssen und gemeinsam vorgehen. Aus den Rückmeldegesprächen mit meinen Kolleginnen und Kollegen nach dem Einsatz beim Amoklauf weiß ich, dass sie genau diese Übungen als sehr wertvoll empfunden haben. Der Tenor war: „Auch wenn wir die Angst gespürt haben, waren wir auf die Situation doch sehr gut vorbereitet. Wir haben gewusst wie wir gemeinsam vorgehen und uns gegenseitig schützen. Es waren keine zusätzlichen Absprachen erforderlich."

Ein Faktor des Polizeieinsatzes ist es doch, auch die Reaktion der Menschen im Auge zu haben, geraten diese in Panik...

...dann lässt sich das natürlich nicht üben. Damit kann man sich eigentlich nur theoretisch auseinandersetzen und das haben wir im Vorfeld schon getan. Zum Beispiel: Was ist zu tun, wenn ein Täter wie in Brüssel in den Verkehrsmitteln des Personennahverkehrs zuschlägt.

Wie muss die Öffentlichkeit - die sich schneller als jemals zuvor Informationen besorgen kann - ins Kalkül polizeilicher Maßnahmen gezogen werden?

Das ist sicher ein ganz gravierender Unterschied zum Fall von 1999. Über die neuen Kommunikationstechniken und entsprechenden Medien wie z.B. Facebook, Twitter und WhatsApp-Gruppen gehen Informationen in Sekundenschnelle um die ganze Welt. Auf diese Situation muss sich die Polizei einstellen. Wir in München haben darauf reagiert. Im Jahr 2014 haben wir begonnen Facebook und Twitter in unsere Arbeit einzubeziehen, weil wir erkannt haben, dass wir dieses Feld ebenfalls nutzen müssen. Es bietet ja auch die Chance, unmittelbar zu informieren und auf Situationen wie beim Amoklauf noch zielführender reagieren zu können.

Die Sozialen Medien - Sie haben es immer wieder betont - haben beim Amoklauf in München eine außerordentlich große Rolle gespielt - mit positiven wie negativen Effekten. Lassen diese sich aus polizeilicher Sicht gegeneinander abwägen?

Man kann dies natürlich abwägen. Sie sind Chance und Risiko zugleich. Natürlich werden dort nicht nur die für uns wichtigen Dinge aufgenommen und verbreitet, es werden leider auch - und das noch dazu ungeprüft – irgendwelche Meldungen gestreut und verbreitet. Aber, das will ich hervorheben, wenn sich die Polizei daran nicht beteiligen würde, würden wir eine ganz große Chance ungenutzt lassen, in Situationen wie dem Amoklauf entsprechend reagieren zu können. So können wir bei Falschmeldungen dagegenhalten und Informationen zeitnah steuern. Das ist auch eine große Chance, Panik zu verhindern.

War beim Amoklauf die Stadt in Panik?

Sollte der Eindruck entstanden sein, ganz München sei in Panik gewesen, dann ist er falsch. Wir hatten an jenen Stellen immer wieder panikartige Zustände, wo angeblich gerade geschossen wurde, z.B. am Hofbräuhaus. Und um eine flächendeckende Panik zu verhindern ist ja gerade wichtig, dass die Polizei als verlässlicher Kommunikationspartner auftritt und entsprechende Informationen herausgibt. Wenn wir das nicht machen, überlassen wir das Feld denjenigen, die schlimmstenfalls wirre Gerüchte streuen.

Ist es für Sie interessant und wichtig, nach einem Einsatz wie beim Amoklauf zu eruieren, wie die Menschen auf die Meldungen reagiert haben?

Es ist für uns schon während des Einsatzes interessant, zu wissen, wie reagiert die Bevölkerung. Dafür gibt es auch wichtige Sensoren. Da sind für uns auch die Posts und Tweets in den Sozialen Netzwerken ganz wichtig. Wir können diese teilweise mitlesen und daraus entnehmen, ob z.B. die Bevölkerung völlig aufgewühlt und besorgt ist. Das Zweite ist: Wir haben ja auch immer Einsatzkräfte vor Ort und diese achten ebenso auf die Reaktionen in der Bevölkerung. Dritter Indikator ist der Notruf. Was kommt bei uns im Notruf an. Und als Viertes: Das sind die Anrufe, die bei Bürgertelefonen und auf anderen Hotlines eingehen, an denen wir dann schon ablesen können, wie die Stimmung in der jeweiligen Situation ist. Das alles ist für uns sehr wichtig, weil wir daraus auch unsere Entscheidungen ableiten, welche Meldungen und Botschaften wir unsererseits absetzen müssen.

Aber Ihr Pressesprecher ist doch besonders dafür gelobt worden, die nüchternen Fakten sachlich widergegeben zu haben...

...genau das ist ein Teil der Maßnahmen, um zu verhindern, dass Panik aufkommt. Klare, an Fakten orientierte Aussagen sind die Grundlage dafür, gar nicht erst den Eindruck aufkommen zu lassen, die Polizei wäre nicht Herr der Lage.

Sie haben in einem Vortrag gesagt, es sei an der Zeit, in solchen Fällen die Bundeswehr einzusetzen. Ist die Bundeswehr, die selbst private Sicherheitskräfte mit der Bewachung ihrer Kasernen beauftragt, der richtige Ansprechpartner?

Zum Einsatz der Bundeswehr im Innern gibt es ja schon eine ausführliche Rechtsprechung. Es geht hier nicht darum, das Grundgesetz zu ändern, um neue Einsatzmöglichkeiten für die Bundeswehr in Innern zu schaffen. Es geht nicht um den Einsatz der Bundeswehr bei Fußballspielen oder Demonstrationen, das wäre völlig abwegig und ist auch nicht das Thema. Es geht lediglich darum, in einem katastrophenähnlichen Zustand, zusätzliche Kräfte für einen bestimmten Aufgabenbereich, wie zum Beispiel Absperrmaßnahmen zur Verfügung zu haben.

Wieso gerade dies?

Wir haben hier in München beim Amoklauf gleichzeitig Hinweise auf 72 weitere Stellen bekommen, an den angeblich geschossen worden sein soll. Hätten wir nur fünf oder sechs Örtlichkeiten gehabt, an denen tatsächlich geschossen worden wäre, hätten wir alle diese Bereiche absperren und absichern müssen. Und wenn es tatsächlich zu solchen Vorkommnissen kommt, hätten die Bürger gleichzeitig eine hohe Erwartungshaltung an die Präsenz der Polizei im öffentlichen Raum. Dann wird die Personaldecke bei der Polizei sehr dünn. Da kann es notwendig werden, dass man – unter Leitung der Polizei – Bundeswehrkräfte einsetzen kann, um Beamte für Fahndungs- oder Kontrollmaßnahmen oder ähnliche Aufgaben freizubekommen.

Da stellt sich für mich die Frage, ob nicht Kräfte privater Sicherheitsdienstleister - ähnlich der Beleihung an den Flughäfen - mit ins Boot geholt werden können.

Ich glaube, dass in einer solchen Situation die privaten Unternehmen selbst schnell an ihre Grenzen stoßen würden. In einem vergleichbaren Ausnahmezustand werden die Kunden der Privaten natürlich auch darauf drängen, dass ihre Einrichtungen und Liegenschaften noch intensiver geschützt werden. Deshalb spielt auch da die Verfügbarkeit von Personal eine nicht unwesentliche Rolle. Bei der Bundeswehr geht es aus meiner Sicht in erster Linie um die Feldjäger, die bereits polizeiliche Aufgaben bei Auslandseinsätzen übernommen haben, die dann auch verfügbar sind. Vor allem haben diese gegenüber den privaten Organisationen einen besonderen Vorteil, der liegt darin, dass sie über eine klare Struktur verfügen. Es ist eine klare Befehlsstruktur und eine entsprechend ausgebildete und trainierte Truppe vorhanden.

Wäre der Einsatz von Bundeswehrkräften nicht auch nur auf das Jedermannsrecht beschränkt?

Wenn diese Kräfte der Polizei unterstellt werden, können sie, wie die Polizei aus einem anderen Staat nach dem geltenden Recht in einem bestimmten Umfang Maßnahmen durchführen, wie Platzverweise erteilen oder Betretungsverbote auszusprechen. Für den Einsatz von Privaten liegen die Hürden deutlich höher. Von der Organisation, der Ausbildung bis zur Ausrüstung bestehen dort große Unterschiede zur Polizei.

Ein weiterer Punkt. Sie sagten, nach dem Amoklauf sei der Notruf zusammengebrochen…

Die Notrufleitungen sind nicht zusammengebrochen, sie waren aber völlig überlastet. Wir hatten zwischen 18 und 24 Uhr über 4300 Notrufe die über eins-eins-null eingegangen sind. Man konnte die Notrufe personell nicht mehr bewältigen. Es ist in diesem Fall nicht mehr einschätzbar, welcher Notruf, der nicht zu uns durchgedrungen ist, für die Polizei von Bedeutung gewesen wäre. Deshalb müssen wir prüfen, welche technischen Möglichkeiten bestehen, um den Durchsatz von Notrufen zu erhöhen und möglichst viele Notrufe annehmen zu können. Man muss aber Realist sein, alle 4300 Notrufe anzunehmen ist wahrscheinlich auch mit modernster Technik nicht zu bewerkstelligen.

Es gibt ja auch noch Notrufleitungen, die von anderen Einrichtungen betrieben werden. Ich nenne das Beispiel Berlin, wo auch immer ein Polizist in der Notrufzentrale der Verkehrsbetriebe BVG sitzt. Eine Möglichkeit?

Ich sehe das sehr kritisch, weil man den Bürger damit überfordert. Es gibt Notrufnummern, die bei uns in München in der S-Bahn angeschrieben sind. Die kenne ich, wenn ich gerade in der S-Bahn vor dem Schild stehe. Wenn ich die nicht direkt vor mir habe, weiß ich die Notrufnummer nicht. Zweiter Punkt: Je mehr Notrufnummer es gibt, umso schwieriger wird es am Ende, die Informationen wieder zusammen zu führen. Wer nimmt den Notruf auf, wann kommt der Inhalt bei der Polizei an, das löst das Problem aus meiner Sicht nicht. Von Experimenten halte ich wenig.

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